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May 15th 2014, 17:00, by likeqiang

作者likeqiang (李克強)

看板movie

標題[新聞] 張藝謀：我是“鴕鳥政策” 佩服馮小剛敢

時間Thu May 15 17:00:51 2014

張藝謀：我是“鴕鳥政策” 佩服馮小剛敢跟人拍磚 對于所有外界的說法，我都是采取抱元守一，不應答不說話，硬著頭皮。其實有很多別 人對你的誤會，有時候讓你也很苦惱。別人說要不你出來說兩句，我都說“算了”，就 一句話“算了”。最后別人一看整個就是一個狗肉上不了席，也就算了不勸你了。長期 形成這樣一種退縮的，我自己認為就是“鴕鳥政策”。 想創造一個新類型 南都周刊：新聞說斯皮爾伯格看完《歸來》后哭了一個小時，他有沒有告訴你被什么感 動了？ 張藝謀：那天我還挺感動的，他93歲的老父親身體不太好，他陪著去醫院了，后來還好 沒什么大問題，他專門趕回來在他的工作室看片子。看片子我沒陪著，在工作室等他， 片子放完他一個人推門進來，兩眼紅紅的，手里拿著一團紙，紙都濕的，就是干了濕、 濕了干了揉的那樣兒。他見面就跟我說，因為我也不懂英文，大概是這樣的話，“我一 直在哭，非常感動”等等，大概就是這樣。 南都周刊：也許有點觸景生情，趕上老父親這個事了？ 張藝謀：我覺得不是這個原因，他自己看來很喜歡這個片子，他說了半天呢。他大概是 對這種家庭、這種艱難環境下人的命運很有同感，他們家族也是猶太人嘛。 南都周刊：前陣子我也看哭了，包括史航也是，《歸來》怎么就成了一個超級哭片？ 張藝謀：成了一個催淚彈（笑），我覺得可能很多人是有感而發，實際上它不是一種表 面的催淚，應該是那種歷史沉淀之下人的命運的一種共鳴。很多人可能越是有經歷，越 會這樣子吧。 南都周刊：我是把它當作一個家庭倫理片，看片子的時候在想我自己的父親母親。 張藝謀：也可以這么看。歌苓那么厚的一個小說，我拿過來，從結尾開始拍它，架構一 個新的故事，要把那么厚的長篇小說，濃縮到一個故事中，所以當時就想了兩個方向， 一個方向就是人物的悲歡離合的故事，要敘述得很清晰，希望首先能在這個故事層面上 吸引人，然后又希望通過點點滴滴的細節折射背后那些漫長的歷史。 南都周刊：這也是我想問的一個問題，從“文革”開始往后推，講后“文革”時代，它 是從藝術本身考慮，還是從審查方面的考慮？ 張藝謀：審查方面是不言而喻的，什么能拍什么不能拍，其實大家這么多年來都了解， 你也不用去挑戰某種東西。主要是從藝術角度，因為我們反復談過這個問題，如果我們 再拍“文革”題材，是不是還會像三十年以前，只是在血淚控訴，在憶苦思甜，在傷痕 ，我們一定不會滿足。我常常這么問，再過20年、30年，還有年輕導演對這個故事感興 趣的話，他的角度一定又不一樣。所以這就是，任何重大的歷史時期，民族所走過的道 路在反復的吟唱中，都會找到自己感興趣的旋律，所以這就是藝術。所以我們用這種方 法拍，我自己覺得就是想創造一個新類型。 南都周刊：有一個觀點說，《歸來》跟《活著》《霸王別姬》，包括《藍風箏》，應該 是一撥兒的，但我感覺從《苦戀》《芙蓉鎮》《活著》《霸王別姬》到《歸來》，也許 是一種前后繼承的關系。 張藝謀：我認為你說得對，我其實是有意這樣做的，希望有新的變奏。因為我們一直在 重復一種東西，在美學觀念上，一直重復一個東西是很無能的。你總是希望它有不同的 東西，就像二戰的題材，至今拍，可能再過一百年，它一定是不同的東西。 南都周刊：上世紀90年代是中國藝術電影的一個高峰，你曾說現在也是一個很好的時候 ，指的是哪方面？ 張藝謀：我指的是商業環境。 南都周刊：《歸來》這樣一個片子，放在當下商業環境中反倒有些孤獨。 張藝謀：對，有點逆潮流吧，就是希望堅持自己喜歡的東西。在這樣一個商業大環境中 ，大家歡欣的同時，我們也注意到某種擔憂，某種憂慮，可能在精英群體中經常討論， 就是中國電影的人文價值、思想內涵缺失。所以我自己也是想力所能及地拍一個這樣的 東西，一個是在美學上有新的嘗試，新的類型；第二個也是想在逆潮流而動，扮演一個 另類，這個另類也許會有自己的價值吧。 南都周刊：當初拍《英雄》的時候就引領了一個潮流，現在又把自己開創的潮流否定了 。 張藝謀： （笑）對，那時候其實是又一種另類。現在差不多也是這樣。 讓知識分子滿意 南都周刊：我發現陳道明的表演是非常杰出的，而且跟他以往的表演區別很大，他以前 有點夸張，你這次怎么讓他做到特別隱忍的？ 張藝謀：道明是個很有經驗的演員了，而且自己也能做到張弛有度，我覺得演員演得好 和壞是導演的問題，導演是演員的一面鏡子，這個鏡子凹凸不平對面就凹凸不平。我和 道明進行過仔細的切磋，講過我的觀點，講過這種內斂式的方法，和中國傳統式的表演 方法，而不是港臺式的方法。我覺得我們現在的表演，港臺化很嚴重，有點像我們主持 人的港臺腔。 南都周刊：表演上的港臺腔？ 張藝謀：主持人的港臺腔，歌手的港臺腔，現在表演也有這個，非常“演”，好像取寵 觀眾很重要。道明有一點非常好，他在現場常給我提供很多種不同的類型，也有你說的 這種類型，他能夠演三四遍，都不一樣。我自己在剪接臺上，只選擇最不演的那一條。 我跟道明說“道明，我剪你的所有鏡頭，用的是你最不演的那一條。”他說：“是嗎？ ”但是后來看到很多評論，他就很高興，他說反正導演你選擇，就是你的判斷。我選的 就是他最低調的表演。 南都周刊：鞏俐演得也非常好，章子怡是剛獲了一個金像獎啊，這兩位是不是你發掘的 女演員里面最出色的？ 張藝謀：最有出息的、最有成就的，她們兩個首先都是好演員，也都是天生做演員的料 。鞏俐就不用說了，現在已經是中國演員頂峰上的、尖兒上的一個代表了，也是最有國 際影響力的了。章子怡是一直很努力、很刻苦，我也看到她的宮二演得很努力。其實所 有的演員，都應該有這樣一份進取心，孜孜不倦的，不管外界怎么議論，一直在表演問 題上對自己嚴格要求，這種精神是非常值得肯定的。 南都周刊：《歸來》里的那個小姑娘，演技先不論，視覺方面也特別美。你如果不當導 演會是一個非常出色的星探，你用什么標準去判斷他們的美？ 張藝謀：哈哈，也許吧。這也許是我自己的一個長處，我沒有認真總結過。也許是我做 過攝影師，我常常是有一種鏡頭眼光，也就是我看演員的時候，往往很快就能判定她能 怎么拍，能不能拍出來，這跟你平常在生活中看不太一樣，我能感覺到這人能不能拍出 來。拍出來很重要，就是我們俗話講的演員有沒有“鏡頭緣兒”，很重要，不是大美人 有鏡頭緣，有鏡頭緣的未必生活中出彩。 南都周刊：《活著》1994年獲得了戛納的評審團大獎，到現在二十年了，中間沒得什么 大獎，如何評價你這二十年？失落的二十年？ 張藝謀：戛納很多年沒去了。我自己認為不是失落，是大的環境變了，我們個人沒有那 么大的能量去開辟一個新天地。也就是說即使當年不是《英雄》也可能有另外一個“英 雄”、“狗熊”出來，突然掀起中國的大片熱潮。它就是時間到那個點了，全民、全社 會乃至整個世界進入相對商業化的一個背景。你看吧，這么多年，也不光中國，全世界 的佳作并不多，好萊塢一統天下。人類歷史就是在進入相對穩定，只有局部有恐怖戰爭 的情況下，離開苦難之后，大概都庸俗了吧。 南都周刊：所以史詩電影之類的稀少了，反倒伊朗導演挺出活兒。 張藝謀：苦難之后的總結，通常會有力作，對，伊朗導演確實很出活兒。我自己想是大 環境，還有一個，其實我自己這么看，是雙刃劍吧，我也愿意去拍商業電影，因為我覺 得，既然環境是這樣的，也不是有意的，我本身也喜歡看動作片。所以我就愿意去嘗試 ，兩條腿走路。 人都有很多過不去的人情 南都周刊：有個名字繞不開，張偉平，拋掉個人恩怨，你有沒有總結過這段合作的得失 ？ 張藝謀：是我自己不想提這樣的話題，我只是認為在那個時期，主要是大時代。其實我 反倒認為《英雄》是江志強創造的。我跟你講這過程吧，我一直是打算拍一個動作片， 我很喜歡，結果等我把劇本攢好了，李安《臥虎藏龍》出來了，所以我想放棄，但是我 只是覺得可能對不起自己，就想拍一個小格局的。結果有次見江志強，我說你給我推薦 一些武術指導，他就跟我說：“你要不要李連杰拍？” 南都周刊：李連杰他們都不是計劃內的？ 張藝謀： 不是。他問我，你要不要李連杰？還有梁朝偉、張曼玉？我說“啊！那得多少 錢？！”他說沒關系啊，咱們可以出啊，能掙回來。我說能掙回來嗎？他說現在市場很 好啊。 南都周刊：你那時候對市場還沒概念？ 張藝謀：完全沒概念。他是《臥虎藏龍》的操盤手，他完全嗅到了當時《臥虎藏龍》之 后世界市場的一個需求，是他給我的這些人，他去談的，簽的約，最后一下子就搞大了 。比如我說要“五十匹馬”他說“一百匹”。最后就變成一個大片，他當時也沒想大陸 是不是新時代到來，他只是認為在海外能把這個錢收回來。沒想到啟動了國內市場，這 是個意外。 南都周刊：你原來說過作為一個導演不能讓投資人賠錢，有沒有過賠錢的？我感覺可能 《活著》得賠吧，因為被禁了。 張藝謀：不過《活著》海外還是可以的，而且《活著》成本不高，所以海外最少持平了 吧。 南都周刊：《金陵十三釵》呢？ 張藝謀：《十三釵》絕對沒有虧。 南都周刊：它的投資是6億嗎？ 張藝謀：那絕對不是6億的制作，那是一個宣傳。怎么可能6億，我們太知道了，一兩個 億。 南都周刊：《金陵十三釵》我當時感覺，只差一步就到一個特別好的作品，差一口氣， 到底差哪了？ 張藝謀：那口氣，我非常清楚，就是一個定位，當要求電影掙錢的時候，會差那口氣， 就是當時一定要求這個電影掙錢。如果這個定位說不要求電影掙錢，把他拍得藝術和純 粹一點，那一口氣就續上了。 南都周刊：被資本給辦了。 張藝謀：等于是，你現在說這個《歸來》，沒有要求這個電影掙錢，你就可以拍得純粹 ，這個是會影響導演創作興趣的，從最初就影響。 南都周刊：導演不能抵制或抵抗嗎？ 張藝謀：很難，人都有很多難言之隱，有很多所謂過不了的人情，人情世故，中國人大 概就是這樣子，再加上還有我的性格。我倒是很佩服王家衛的性格，我覺得王家衛是不 管三七二十一，建了組打草稿，我天，大組都建起來了打草稿，拍了兩個月可以不要， 我就很佩服王家衛可以把一切撂到后頭去，管你掙錢不掙錢，管你演員罵不罵，管你對 得起對不起誰，我就是要這口。 南都周刊：這跟他的性格有關系，很少有導演做到他那個。 張藝謀：我覺得我的性格做不到這個，也不能強迫自己裝。我如果是他這個性格我可能 就會少很多罵聲吧，就不顧一切。其實你要從藝術的角度來說，似乎是應該不顧一切， 心中爹娘都不認，就是藝術，當然能做到這個的沒幾個人。我不是那個性格，算是個悲 劇吧。 期待中國大師級影評人 南都周刊：你曾經批評過影評人，說中國缺乏獨立的影評人，你心目中的獨立影評人是 什么樣子的？ 張藝謀：我心中的獨立影評人應該就是像美國這種評論界的情況。當然他是兼職的，靠 影評養活自己太難了，他應該脫離開利益集團，他不能做代言；第二個他是筆耕不輟的 、勤奮的，長久建立起一種清廉的、脫離利益集團的、獨立的江湖地位，而且有了權威 性，他就會影響到所有的東西。《紐約時報》、《洛杉磯時報》一個拇指向下的手勢馬 上影響所有票房，大老板們、六大公司也戰戰兢兢，說誰誰誰寫了一篇罵的，導演演員 都戰戰兢兢。他真的有這個江湖地位。我認為這個江湖地位首先是脫離利益集團的，另 外不是以此為謀生的，有長期的獨立見解，敢仗義執言，還得是一批人，從一批人堆出 一個塔尖來，弄幾個大師，牛逼的。這局面就行了。 南都周刊：得有基層一批獨立影評人，然后從里邊出來幾個大影評人。 張藝謀：得先有量，最后有幾個大師級的擱在這兒，誰的賬都不買，就是為藝術，就是 個人觀點。我們這邊的影評人首先被利益集團就瓜分了，拿人手短，吃人嘴軟嘛，所以 沒有辦法形成這個。獨立，長期獨立，在老百姓心中建立江湖地位，何其難啊。所以美 國那幾個大的獨立影評人去世的時候大家都表示敬意啊。那很厲害啊，那地位可不是一 般人能達到的。 南都周刊：前段宋丹丹跟編劇宋方金論戰，宋丹丹說這個劇本太爛我就不按劇本演，宋 方金說她完全不尊敬編劇，如果你來斷案你會站在誰那邊？ 張藝謀：我覺得不用上升到行業對立，兩種情況都會發生，一種情況就是說編劇的東西 不好，在現場演員改了很多，攢出一個像樣的，這個情況也不少；還有一種例子人家編 劇寫得挺好，給人改得亂七八糟，所以兩種例子都有。咱也不是各打五十大板，倆都是 我的朋友，我都認識，其實還是中國缺乏規范化的創作環境，還在發展中，這都是有可 能會發生的事情。 南都周刊：中國這兩年流行起了演員中心制，演員可以當導演可以搭班子，可以改劇本 ，這個方向你覺得科學嗎？ 張藝謀：我最近不是要忙活下一個電影嗎，在跟美國方面進行交流，我剛在美國做了大 量的跟一流的創作人員見面的、面試的工作，已經面試幾十個人了，都是第一流的。我 注意到，他們是制片人制，導演是歸藝術家范疇的，但制度是制片人制。比如說我們這 個項目有一個大制片人，我不說是誰，他是要事事過目的，而且我要隨時向他溝通。 南都周刊：他有剪輯權嗎？誰是最后拿剪子的很關鍵。 張藝謀：誰拿剪子那要看最后訂合同。制片人是投資老板任命的，我發現他們的制片人 真的是非常全面，他從給你談劇本開始，每個環節都通，一直到我面試。我要面試5個美 國最好的攝影師，他全能給你找來坐在這讓你面試，這很厲害吧。在這個環境之下，當 然有明星制度。他們也很開玩笑說，張導你選演員，要我們幾個大腕，沒問題，能給你 找來，但是大腕一來，你必須接受這個電影變成一個明星電影，這是第一；第二你必須 接受一切事情要圍著這個明星，他一進來就會改變。 南都周刊：這就是規則。 張藝謀：對，規則。我覺得好萊塢的一些大明星，也一定是有他們的一些規則吧，演員 人都非常好，很尊重藝術，而且很愿意跟你合作，他也不會太越位，但是也有一部分是 相當有特權的。所以他們就是車走車路，馬走馬路，目前我見的是創作人員，演員還沒 見，但是我見了最好的選演員的副導演。 南都周刊：選演員的副導演？ 張藝謀：對，專門選演員的，人家選演員是一個行業，有經紀公司，我見了好幾位，太 專業了。還有臺詞副導演，很專業。我見了很多他們的行業，都是分得很細，大家心態 都很健康，很有意思。 南都周刊：那樣其實導演省心，遠比在國內省心。 張藝謀：當然。人家制片人都給你安排好了，我就當導演就行了。他是個大管家，他給 你在這兒洗牌、和泥，你就做好你的事情，人家對你還有充足的尊重，你比如說給你三 家最棒的電腦特技公司，我全部飛去，加拿大、新西蘭，我全部飛去看。特效總監會給 我建議，但是最后人家會問，“導演，你定一家”“你喜歡哪一家”，你會覺得做導演 很權威，被尊重。你會發現，這是規矩，是健康行業的規范。 南都周刊：我們經常說中國電影的尺度跟他們有差距，到最后發現最大的差距是規則， 是機制。 張藝謀： 就說到演員和編劇的吵架，也是沒有好的規范。規范了以后大家各說各的，誰 都不會沖撞了誰。 沉默是我注定的性格 南都周刊：問一個高大上的問題，我們經常會說普世價值，電影的普世價值到底是什么 ？ 張藝謀：電影這種形式，它從一百多年以前誕生開始，就決定了它是一個雜耍性質出來 的，是雜耍加技術產生的東西。只有一百多年歷史，比文學、戲劇、繪畫、音樂等等晚 很多，但是它影響力很大，而且它至今脫離不了大家對它的娛樂性的要求。電影的普世 價值，我自己認為它更要求通俗易懂，你剛才講的這些主題都沒問題，自由啊、生命啊 ，愛情啊，英雄啊，真善美都沒問題，但是通俗易懂是對電影的基本要求。第二個就是 要求生動、感人，這個特別難。你不生動感人，你那普世價值再正確也還是個垃圾。 南都周刊：甚至有的像街頭藝術、先鋒藝術，專門帶給觀眾不適的反應，但電影要是有 不適的反應就不行。 張藝謀：行為藝術、繪畫各種東西，根本不要求生動感人。你看行為藝術，它就是要求 怎么把觀念闡述清楚就完事，你愛欣賞不欣賞，就一句話，去你的。電影就不行，你不 生動感人，你別“去你的”，你自己就被去了。電影的影響力如此廣泛，人家別的藝術 都妒忌，一夜成名天下知，但人家隨時也可以拋棄你。你清高，只思考，還真不行，挺 難。所以全世界每年能做到雅俗共賞的佳作非常少。 南都周刊：李安的作品在這一點算是結合得比較好的。 張藝謀：李安是一個了不起的例子，他也是我的老朋友，李安這個人堅持得好，他堅持 的東西是值得我們學習的。首先我覺得他不著急，其次我覺得他溫文爾雅、肉肉的、磨 磨唧唧的，一直堅持，一直堅持，所以呢，挺好，我覺得他挺好。 南都周刊：李安能在家炒6年菜，寫6年劇本，很少有人能耐得住。 張藝謀：李安所取得的成就我覺得也是華人導演僅有的一位吧，游走于兩個語言體系， 兩邊都認可，尤其是國內知識分子，非常高看，成為一個樣板。我常常被當成李安的對 立面拿出來，所以我就覺得國內知識分子更高看他（笑）。我覺得很不容易，也許沒有 后來者。 南都周刊：你的偶像黑澤明導演好像也面臨過很多的困境，他的《羅生門》在日本得到 很多惡評。 張藝謀：每個人都有很多困境，日本國內批評黑澤明說他暴露日本的落后和愚昧，說他 甚至錢都是外國人投資的，“出賣日本民族精神”。跟《紅高粱》得到的評價標準都一 樣。黑澤明是典型的墻內開花墻外紅的例子，直到到了晚年日本輿論界才接受他，去世 的時候大家給予高度評價，那不也晚了嗎。 南都周刊：可能斯皮爾伯格、卡梅隆好萊塢大導演都是他粉絲，日本人才覺得看來他真 的很厲害。 張藝謀：我都是他的粉絲，他是了不起的。我跟你說，就是黑澤明發明的拖刀跪跑啊， 我們叫“倭寇式跑法”，拖著刀，跪著，那種在樹林里“嚓嚓嚓”那種跑，那到現在都 是標志，挺厲害的。 南都周刊：現在我跟你交流的時候覺得你是平常人，但在公眾心中你又是一個反差很大 的形象，你自己有感受到嗎？ 張藝謀：你說的這個我能想到，因為很多人跟我走近以后也有這樣的感慨，我也不知道 ，也許就是這樣吧，所有人都是這樣的。大部分人都是通過想象、通過宣傳來看你，我 覺得這很正常。 南都周刊：這個跟你習慣于沉默，不解釋，是不是有關系？ 張藝謀：對，有關系，沉默不解釋也不是要裝什么，是我個人性格吧。過去因為出身不 好，狗崽子，爸爸他們這一代都是國民黨黃埔軍校軍官，長期受壓；在“文革”期間， 就是很自卑，無出路，絕望，孤獨，再加上性格不愛說話，我是現在當導演話多了。所 以就長期的這種成長經歷，使我忍耐力超一流。 一般來說，對于所有外界的說法，我都是采取抱元守一，不應答不說話，硬著頭皮。其 實有很多別人對你的誤會，有時候讓你也很苦惱。別人說要不你出來說兩句，我都說“ 算了”，就一句話“算了”。最后別人一看整個就是一個狗肉上不了席，也就算了不勸 你了。長期形成這樣一種退縮的，我自己認為就是“鴕鳥政策”。久而久之，許多東西 就以訛傳訛，成了定論，否則你怎么不出來說呢？所以從這個角度我也很佩服（馮）小 剛的性格，說得不對立即跳出來，跟你拍磚，這樣可能反倒別人覺得可能說得不對，要 不他怎么急了。其實清官難斷家務事，有很多事情大眾關心的，未必是事情的真相。 南都周刊：有時候大眾看的是姿態。 張藝謀：對，姿態本身是有說服力的，所以我很遺憾，道理都懂，可還是做不了這事。 我非常知道許多東西是妖魔化的，是沒有對和錯的。有時候我也常常這么想，也是阿Q吧 ，我出來解釋了，大家就覺得可以了嗎？我覺得未必，這幾年事也多，我試著發了幾回 言，結果發現劈頭蓋臉，更嚴重。得的經驗還是少說為佳，病從口入，有時候就是這樣 子。所以現在也是改不了。 南都周刊：也許從換了合作伙伴開始，從拍《歸來》開始，會有一個改變？ 張藝謀：我自己倒是有一個良好的愿望，就是從現在開始，我有一個良好的創作環境， 希望大家對我的議論別停留在私人的事情上，如果只討論電影，隨便罵、隨便夸、隨便 怎么說，我都已經很開心了，只要光說這個話題，不說其他的就挺好了。希望這樣子， 但是我覺得這是很難做到的。 http://ent.ifeng.com/a/20140513/40060300_0.shtml?_114sobiaoqian -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.153.47.131 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1400144458.A.BB1.html

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